刘仲敬访谈，历史何以为鉴

Published by 刘仲敬（Zhongjing Liu）at Smashwords

Copyright 2018 刘仲敬（Zhongjing Liu）

节目：《思烤方式》第19期

主持人：陈军

时间：美国东部时间2017年9月27日上午11:30（北京时间9月27日晚11:30）

整理者：三马兄

封面制作：冬川豆

注：主持人的提问均经过精炼。

Smashwords Edition, License Notes

This ebook is licensed for your personal enjoyment only. This ebook may not be re-sold or given away to other people. If you would like to share this book with another person, please purchase an additional copy for each recipient. If you’re reading this book and did not purchase it, or it was not purchased for your use only, then please return to your favorite ebook retailer and purchase your own copy. Thank you for respecting the hard work of this author.

主持人：会不会因为特别偶然的因素，比如火车晚点，或者政变中某一个人没有在关键时刻到场，历史就彻底改变了方向？

刘仲敬：这个当然是可能的。这不是基耶斯洛夫斯基电影的主题曲吗，一个人有三种可能的未来，就看他有没有误掉火车。因为他有没有误掉火车，于是就产生了三种可能的人生：一种人生当中他变成波兰共产党的党员，变成了党的干部和体制内的人；另一种可能性，他变成了一个不问政治的专家；第三种可能性，他变成了一个反党分子。就是因为这一点点差别。以前也有一部小说，是在描写三个处境非常相似的人，因为同样非常偶然的原因，一个加入了国民党左派，一个加入了共产党，另一个什么也没有加入，结果产生出三种截然不同的人生。对于个体来说，这样的差异尤其巨大，但是对于整体来说的话，关键的节点上也可以发生这种现象。所谓节点和非节点的区别就在于：节点之间的部分就是比较稳定的轨道上的部分，是一种负反馈，它的各种变异倾向于收敛，经过集体的收敛以后，收敛到中间可能性最大的、属于概率波最大的那个地方的那条路径上面；而节点则是一个概率分叉的地方，因为极小的波动，轨道就会向左或者向右偏离，偏离以后，可能发生的另外一种历史在我们所在的世界线上就永远消失了。假定萨拉热窝那一枪没有打中裴迪南大公的话，历史确实是会大大改变，至少列宁、凯末尔这些人物可能就会从我们所知的历史上消失，我们也许会发现凯末尔永远是奥斯曼帝国的一个中级军官，而列宁则会老死在瑞士。

主持人：你是不是认为历史有一个规律或者模式，这个模式一旦被我们发现，我们就可以掌控并影响它？

刘仲敬：这是两个问题，这要看你是在系统之外、从火星人的角度考虑，还是从历史当中一个行为主体的角度考虑。如果你从火星人的角度考虑，你把你自己当成一个系统之外的角色，一个观察者的角色，那么答案大致上是这样的：节点和节点之间是有模式的，节点本身会导致不可预测性，历史不断在正反馈和负反馈之间交替。当它处在负反馈区间的时候，这个模式是存在的，也就是说，超出轨道的意外现象会被收敛，使它产生的效果重新回到轨道上来；但是节点逼近的时候，你就会有明确的感觉，原先促使各种发散力量收敛的机制现在变得越来越弱了，越来越力不从心了，像83岁的老皇帝弗朗茨一样，人人都看出他已经即将不久于人世，不可确定的未来正在向我们走来，这个时候你就知道节点迫近了，而节点当时的波动本质上讲是不可预测的。

但反过来，因为你其实并不是火星人，你是历史中的一个行为主体，因此你考虑的就不是整个系统，而是你在某一个具体的演化场中能够采取的博弈策略。这时候你的位置就像是弈棋中的一个棋手，只是你不是跟同一个人下棋，而是至少跟几组不同的人下棋，所以比两个人弈棋稍微复杂一点，但是本质上也没有什么区别，这时候你考虑的就是博弈策略的问题。博弈策略在数量上是有限的。严格来说，如果你处在节点和节点之间的位置上的话，你的博弈策略更加有限。甚至可能你完全没有博弈策略，怎么做都是一样的，基本上没有什么差别。在节点时刻，博弈策略的作用就非常之大，但是在这个情况下你不能准确预知你的博弈策略会造成什么样的结果，你得确定整个节点发散向哪个方向以后，你的博弈策略才能产生相应的结果。所以你在节点当中的博弈，第一，它的影响力是非常大的；第二，你想要知道你的影响产生什么后果，要看节点最终向哪个方向；第三，你要考虑到，你在确定博弈策略的时候要考虑节点有可能往哪几个方向分叉，如果你的策略只是针对某一个方向的、而实际上历史没有走向那一个方向的话，那你这个策略就等于是报废了，但是也有某些策略是在几个方向都可以发挥作用的，而发挥的作用各不相同，所以你在考虑博弈策略的时候要事先把这一点也考虑进去。

主持人：如果一个博弈者正好在东非的某一个国家，不管他采取什么策略，基本的结局已经注定，他再怎么博弈也不能改变历史的结局。

刘仲敬：东非的命运，它是一个边缘地区，当然它是取决于核心地区的博弈的，核心地区的博弈决定了边缘地区的命运。但是如果你是当地的一个人的话，你仍然可以根据当地可能有的几种未来，改变你自己的命运。当然这也意味着改变你自身的角色，改变了角色就要改变命运。其实从某种意义上来讲，你并没有真正改变命运。你杀掉了原来的那个自己，使你自己变成了另外一个人，这就是改变命运更深层的实质意义。

主持人：如果你希望棋局朝你希望的方向发展，那你就需要影响下棋的人或者自己变成下棋的人。

刘仲敬：实际上我采取的一种相反的策略：我有要阻止的结局，但是并没有一个非要实现的结局。类似的几种结局是我要预先在它萌芽的过程中间打掉的，为了打掉这种可能的我不喜欢的结果，所以我有的时候或者说是经常愿意引进其他的路径。但是如果我引进的那条路径不行的话，换一种路径也并无不可。也就是说，在我比较喜欢的那些路径中，我有一些喜欢得更多一些，另一些喜欢得更少一些，但是我对它们的偏好很低，也就是说不大会因为某一种结局是我喜欢得比较少一点我就会不支持它。我真正抱有刚性目的的就是，那些我厌恶的结局我一定要打掉它，这才是我真正的目的。也就是说，我选择的是我认为最有利于打掉我讨厌的那些结局的棋谱。如果它打掉我讨厌的那些结局的可能性比较大，即使我对它只是中等喜欢或者是只喜欢一点点，我也会宁愿支持它，而不会支持那些我虽然是最喜欢、但是打掉危险结局的能力小于其他几种选择的棋谱。我经常是不支持我最喜欢的东西，而是优先防止我最讨厌的东西。

主持人：你提出的一个很重要的观点就是打破大一统魔咒，回到小国林立的诸夏。你这个想法是在什么时候形成的？

刘仲敬：这个其实我是早就知道。大多数人其实多多少少都知道，就是诸子百家如何如何，只不过他们理论上的认知和他们现实中的理想是分裂的，同时他们也没有太大的勇气背着他们周边的大多数人的意见提出自己的理想。对于我来说诸夏是有两种含义：第一种含义是理想状态，就是类似春秋战国诸子百家的理想状态；第二种含义是可能状态，就是军阀割据、支离破碎、叙利亚化的那种状态。这两种状态都可以称之为诸夏。我很清楚，有很多人、甚至可能大多数人是愿意接受前者而不愿意接受后者的，但我在用诸夏这个词的时候，是把两者都包括进去的。它应对两种情况：第一种情况就是讨论理想状态，你心目中的理想是什么，例如民主中国还是大国崛起之类的，这时候我就用那种诸子百家式的、理想式的诸夏去跟他们竞争；或者是，大家是在讨论实然的时候，讨论实际上会发生什么事情的时候，我就用实际博弈最有可能、几条可能的路径最终都将收敛到的那个方向，也就是叙利亚化支离破碎的那个方向，用这种解释的诸夏去对抗他们。

这两种诸夏其实是一高一低，但是所有的诸如此类的政治理想都有它的最高纲领和最低纲领。最低纲领就是你面对现实当中最有可能出现的情况，在这种最有可能出现的情况下你如何博弈的纲领；最高纲领就是理想的纲领，像共产党的最高纲领就是共产主义。现实的纲领中，它可能会维护某些跟共产主义在理论上不能相容的某些政治利益，但这并不意味着它已经放弃了它的最高纲领。其他诸如此类的理论其实也都有最高纲领和最低纲领之别。所以有的时候，例如有些反共人士抨击共产党的时候，他经常是用共产党的最高纲领来打最低纲领，其实这种打法本身是无效的，这两者是各有各的生态区间。反过来，你自己其实也是有最高纲领和最低纲领的。

主持人：能否简单描述一下你的最高纲领和最低纲领？

刘仲敬：最高纲领当然就是恢复十九世纪欧洲的那种多国并立、以费厄泼赖的方式维持相互交涉的状态，这种状态对于文明是最为有利的，但是从现实的角度来讲，第一次世界大战以后，要想恢复这种状态实际上是非常困难的，所以我要考虑的实际上是打掉最不利的情况。怎样才能打掉最不利的情况？直截了当地说就是，要在现行的反文明的各种势力中选择最危险的、对文明恢复到最佳状态妨碍最大的那几种力量，首先把它们破坏掉。破坏掉它们，比在文明的核心区建设一个理想状态，对我来说是更重要的，因为这跟我所在的阶级地位有关系。我等于就是刚才所说的那个在东非的人，假如我是在1914年的东非，我是不可能到萨拉热窝去阻止萨拉热窝的刺杀案的，我只能够环顾左右，在东非的各种势力中间看看哪一种势力是最危险的，比如说是阿拉伯黑奴贩子还是其他什么势力是最危险的，优先把它打掉。最低纲领就是要避免我所讨厌的那几种危险结局出现。

其实这几种危险结局都有一个共同点：它们都会保证共产党这个系统的长治久安，然后它以一个负组织的方式不断地吸取本来可以用来建设文明的资源。它像是一个巨大的寄生虫一样，通过中国这个白手套寄生在东亚这个区间内，不仅糟蹋了东亚的绝大部分希望，糟蹋了它的大部分精英，而且像近年来逐步发展的那样，证明它像癌细胞一样是不可能局限于此的，还可能在全世界范围内发挥十九世纪黑奴制度的那种作用，间接地破坏全世界的自由劳动，或者发挥古埃及在罗马世界发挥的作用，用东方专制主义侵蚀自由世界，从而对整个全世界的文明构成负面影响，降低文明的整体水准。

主持人：是否存在某个观察点，能确保观察者在理论上是正确的，并在实践的过程中发挥作用？

刘仲敬：所有人都可以这么做，因为你可以进入火星人的立场，从这种立场来分析，得到一种比其他视角的分析更靠谱的分析结果，然后把这种分析结果当作你自己行动的依据。人都是可以进入双重角色的。像王国维说的那样，可怜身是眼中人，就是说，他首先进入火星人的视角来观察世界，然后恍然大悟，又发现自己其实还是这个世界中的一部分。

主持人：大部分人都眼见着历史在身边走过，只能记录历史，而真正能影响历史的往往是野心家、枭雄或强势人物。我觉得这些强势人物可能最不会去听的就是像你这样的人提出的历史观和政治观。

刘仲敬：听不听，这并不重要。我自己在行动的时候，也是要考虑短期效果和长期效果的。表面上能够驾驭潮流的人，多半是根据他自己的经验性知识、根据他擅长的操纵某些短期格局的能力行事的。如果你规划的时间线太长，那么你在短期博弈中会是经常失利的，因此反而是早就出局了。因此实际上，大多数真正枭雄式的人物都是根据比较短期的时间线来制定他们的博弈策略的，根据比较短期的时间线，而且要根据过去的经验。所以他们在临近节点的时候，很少有人能够做出比较符合他原始目的的决定。实际上像阿诺德的诗歌(Matthew Arnold: Dover Beach)中所谓的那样，无知的军队在黑暗中相互厮杀，大多数人的博弈都得出了跟他们自己的原始目的不相同甚至是截然相反的结果。这一点并不是必然的。有的时候你即使是知道这个结局也无法避免，你是行在一个夹道之中，没有办法后退；但是有的人在某些特殊情况下，特别是在节点的情况下，如果能够比较清醒地意识到自己的选择余地的话，是有不同的选择余地的。

主持人：我们看中国最近的历史，江泽民当时有没有死，对中国政局变化有很大影响；十九大王岐山上还是不上，对未来也有很大影响。对你来说，短时期内发生的事情是否不在你的分析和考虑范围之内？

刘仲敬：他们就像是水面上漂的稻草，如果你难以判断水是往哪个方向流的，那你看看水面上漂的稻草是往哪个方向走的，你就知道水是往哪个方向流的，但不是说这些稻草是不可替换或者非常重要的。例如江泽民的角色，它完全可以由另外一个人负责，由某一个技术官僚负责。王岐山所代表的跟江泽民所代表的恰好是两种现象。江泽民代表的什么呢？就是一种吃免费午餐的希望，希望在不改变列宁党骨架的情况下，通过搭西方自由贸易秩序、全球化这个便车，暂时缓解危机，摸着石头过河。我相信他在做这些事情的时候，只希望能够缓解最近两三年、顶多是四五年的困境，混过了这个关头以后怎么做，到了那时候再说。而王岐山所代表的就是，归根结底，你这种拖延战术不解决根本问题，未来的前途问题，早晚你还要面临决断时刻，当你积累了一定的资源、缓解了过去的困境以后，你下一步怎么做，最终还是需要一个价值决断的问题。而他代表了一个很多人早在八十年代就曾经预感过的东西，就是说，共产党本质上是无法改变的，它只是混到了一些资源，混到了一些够用的资源、可以维持相当长一段时间以后，它是宁愿走回头路也不愿意冒险让自己在历史当中消失的。当然，王岐山这个角色完全可以由别人来替代，而且他确实不是充当这个角色最合适的人选。可以说，王岐山来充当他现在的这个角色的话，跟他本人的阶级出身和他在八十年代的地位不是很相符。如果是换一个人来充当的话，可能比他更合适。但是这也关系不是很大。如果李鸿章不去练淮军的话，而是由另外一个湘军将领扮演李鸿章的角色，可能历史不会有多大的改变。

主持人：你说的“大洪水”，是不是指在未来的某一个时间段，中国这个帝国会分崩离析？

刘仲敬：大洪水一般的意义——尽管有些人也把它用在较小的方面——就是指的社会本身，而不仅仅是国家形态的溃塌，就是历史上经常出现的那种，溃塌以后，不仅是政权更迭，而且社会受到严重伤害，造成大规模的人口损失，产生出张献忠、李自成这种流寇，只有这种情况才能称之为大洪水。如果是社会基本保持完整，只是具体的有一些政策上或者制度上的调整，那还不能称之为大洪水。

主持人：有人预测习会走普京或新加坡的模式，尽可能延长自己掌权的时间，在这个时间内，第一是给中国一定的法制，第二是消灭现在的财阀，给社会以相对意义上的平等，第三是对他自己的挑战者进行无情打压。你认为这个可能性有多大？如果这个预测基本正确，你会如何参与这个过程？

刘仲敬：我认为这是很有可能的，而且我对这种可能性是亦喜亦忧——它本身不是我想要看到的，但它会造成另外一个附带结果。因为事情是不能两全的，假定中国要完成挑战世界秩序、把它这种我讨厌的体制推广到自由世界去的任务的话，那它至少是要做一些伪装。它把自己假装成一个佛朗哥式的右翼威权主义政权、将来是可以改好的，按照江泽民时代喜欢的那种做法，一点一点地混进国际体系，通过自己的保护色，像是病毒或者细菌把自己伪装成正常细胞那样，这样才能发挥最大限度的破坏作用，也能给自己争得最大限度的利益。但像习所代表的这种方向，它不可避免地会使中国跟国际社会渐行渐远，它会造成很大的破坏，但是这个破坏将日益收敛于中国内部，中国和自由世界之间的边界和鸿沟将会因此而越来越大。它就是制造出我所认为的那种大洪水的主要动力，但是这个大洪水的边界因此有了限制，它虽然坑害了中国，但是对世界的危险反而会因此急剧减少。所以在这种情况下我为我自己的追随者考虑的话，那就当然是，在1950年、在去香港只需要买车票的时候，毫不犹豫地买下这张车票，到了香港。到1958年的时候，你就再也没有办法越过这条边界了。等你到了正确的一边以后，错误的一边饿死多少人跟你就没有多少直接关系了。为你自己的利益，这对你是最好的。所以我作为诚实的掮客或者说是对他们比较好，我就会给他们出这样比较靠谱的主意。如果是我看不顺眼的人，我就会鼓励他尽快去参加伟大复兴吧，心里面会觉得，你其实是会死在夹边沟里面。

主持人：能否解释一下你下面的推文（2017年9月25日）：“国父培训基本课程表：第一步，几百人的民族发明家完成国史和国语；第二步，几万人的流亡社区完成传统跨代；第三步，流亡社区完成志愿军；第四步，还乡团驱逐张献忠和其他敌对势力。课程表只要展开到第一步，就可以保证民族本身不会灭亡；展开到第二步，就可以保证民族在政治上不会失败；第三步成功，就属于前百分之二十五的优质民族发明；第四步成功，就属于前百分之二十五的优质国家。”

刘仲敬：这个其实是一个历史总结，就是说，现在地球上这一百九十多个国家当中，有三分之二以上是符合我这个路径的。当然它像是鲁迅和其他作家所谓的典型人物那样，典型人物的特征不是根据某一个具体的人设计的，而是根据这一类的人，从张三身上摘取些特点，从李四身上摘取些特点，看谁的特点最典型，构成一个典型人物。或者像是解剖学上的人体骨骼图一样，可能跟具体的人的骨骼不一样，但它代表了所有人的骨骼的最大公约数。历史上最近三百年来民族国家产生的过程就是像我所描绘的，其中某些步骤或者说是大部分步骤，你都可以在例如芬兰、乌克兰、波兰这些具体的民族国家构建的过程中间把它们找出来，把每一个阶段的代表人物找出来。我的假定就是，假定历史规律是普遍适用的，所以东亚的情况跟东欧、西亚或其他地方并没有什么不同，只是它的步骤晚了一点，所以它的民族发明也会根据类似的步骤展开，这样的规律也是适用的。如果你要这么做的话，那么就要根据相应的历史经验，就像是根据其他人的骨骼图来推断你自己的骨骼图一样，采取相应的步骤，这就是最靠谱的步骤。

而且这个步骤像我提出的一般经验一样，你知道工程学家一般都有那种冗余计算，也就是说，一个闹钟或者其他机器如果是只丢了两、三个零件的话，它还是能够运行的，只有比如说丢了百分之三、四十的零件，它才会彻底垮台，所以我给它的是一个比较宽的、包含冗余量的指标。也就是说，如果你按照我这个工程图去计算、去制造机器，不说万无一失，但是至少廉价七成的可靠。即使是某些步骤缺了一点点，也不影响大局。我如果按照最低标准来计算的话，那就是说，你必须完全做到了，稍微缺一点就不行，那么这样的工程没有冗余量，就不是好的工程图。我给他们这个路线图是一个好的路线图，也就是说，它是包含冗余量的。

例如，所谓的几百个民族发明家，这是一个绰绰有余的冗余量。实际上你如果稍微少一点或者是某些地方差一点而人才出色一点的话，那是可以对付的。具体地说吧，给我五到十年时间，我一个人就能够把这件事情至少是做到主要的部分，其实用不着几百个人的。但是我是在假定我自己可能什么也不做，而是其他的假定想要做国父的人去做，我假定他们在某一方面的能力或者是决心不如我坚定，假定他们只是社会上处于平均数、智力和能力相当于50%或者是60分及格这种水平的人，那么他们需要多少人呢？需要几百人，不断互动的几百人，有几百人就有把握了。

后面三部分我倒是真没有把握。首先要第一步做到以后，后面的步骤才能够渐次展开。这就要看演化系统本身的条件是不是成熟了。所谓条件成熟就是，如果液体的浓度足够高，你扔下一粒盐或者一粒晶体，它就会以此为核心自动凝结起来；如果浓度不够，你扔下去的这个晶体还是凝结不起来。但是你首先要有一个晶体，第一步就是那个晶体。

主持人：我觉得你的论述中很少涉及科学技术对人类历史的影响，例如社交媒体的影响。在你的历史构建中，引用的观念是否还是比较传统的？

刘仲敬：你知道，政治不是取决于人的理性，而是取决于人的弱点，而人的弱点是很难改变的，一般来说它不会因为技术发展而改变。因为人接受各种刺激的弱点的入口也就那几个，外界的技术一般来说打击的还是原来那几个入口。如果一把石刀砍在你手上，你感觉疼；如果石刀变成钢刀，你感觉还是疼；如果钢刀变成枪或者其他的武器，打到你的皮肤上，你感到的仍然是疼。这就是技术升级造成的结果。技术升级造成的结果，你只要看它打击的是人性的哪些弱点，就可以推断出它产生的作用是哪些。例如像是互联网，产生的作用就是扁平化，它跟十九世纪的报刊媒体是差不多。像马克思这样的小报专栏作家，换在今天他就会是一个知名博主，或者是像川普那样拥有重要的推特账号。它们起的作用是相同的，都是扁平化，因为它们提供了一条道路，能够把最高级的、具有决策能力的那个政治阶级和很容易被煽动的人民大众对接起来，使他们可以绕过传统上有约束最高阶级能力的那些中间等级，这样的结果就是消除或者至少是大大削弱了政治上的缓冲余地。

你知道十九世纪的欧洲为什么很少有大规模战争吗？从技术上讲有一个重要原因，就是战争与和平掌握在拥有巨大权力的贵族外交官手里面。这些贵族外交官，尽管他们效忠的国家不同，但他们自己都是亲戚，有彼此是一个俱乐部的感觉，同时又由于交通各种不便，他们享有极大的外交决策权。用不着事事请示首都，请示国王、皇帝或者内阁，他们就有很大的决策权，因此他们很容易达成协定。随着报刊的发展、电报的发展，这些东西在当时就产生了一种互联网在今天产生的效果，使得最高决策层和人民可以直接对接，外交官的日子就不好过了。第一就是国王和皇帝可以直接给他下命令，他就不能够将在外君令有所不受了；第二就是，君主和大臣可以直接诉诸人民的情绪，来反对站在中间的贵族外交官和高级军政人员。这样做，他们相互之间达成秘密外交的回旋余地就更小了。政治家直接诉诸群众动员的情况下，那就是非黑即白，不是你是坏人、我们跟你打一仗，就是你是好人、我们是好朋友。原来由贵族外交官、俱乐部外交主持的那种具有多种缓冲形式的外交迅速消失了，因此过去小型的、可控的战争迅速升级为世界大战。

例如像现在川普直接用推特跟民众联系这件事情，也就隐含着类似的可能性。这样做很可能会削弱例如参议院那些资深领袖的权力，使总统可以在华盛顿的高阶级受到严重限制的情况下直接诉诸民众，可以发动他的粉丝出来抵制国会山那些跟他过不去的上层人物。一方面使总统获得更大的行动自由，另一方面也使总统的政策造成的后果更加缺乏回旋余地——这两种效果其实从系统和组织的角度来讲是相同的。因为这些技术手段起的效果是相同的，都是削弱中间阶级，打通上层和下层的直接通道，所以我可以相当合理地推测，这些诸如此类的技术手段在未来会削弱系统的负反馈能力，使得政治冲突的剧烈性和不可控性大大提升。

主持人：你之前讲过，如果在南海爆发战争，你主张组织志愿军参与战争，然后反过来再打回到中国。你是否认为，对于中国这样一个庞大的帝国，有可能用传统的革命模式——比如志愿军和还乡团来实现诸夏的目标？

刘仲敬：你要发明民族的话，这是最后一步，但是这最后一步是不可省略的。现在通常被认为是自由民主的国家，像芬兰、捷克之类的，在它建国的最后一步也都经历了这一过程。在最后的混乱状态中，例如像俄罗斯、奥匈帝国、德意志帝国这样的大国解体的混乱当中，也就是要有这样的志愿军才能迅速控制局势。没有这支志愿军的话，芬兰当时可能就被布尔什维克消灭了。在混乱当中的情况跟帝国还存在时的情况绝不相同。毕苏斯基那些波兰民兵如果真的去跟第一次世界大战刚刚爆发时期的那些德国军队比的话，那基本上是不堪一击的。但是他最后能够控制局势，是因为德意志帝国已经解体了，原先的训练有素、战无不胜的德国军队，在这个时候已经是乌合之众了。布尔什维克最初掌权的时候，英国人对他们的评价是，只要有两个师的英国军队就能把他们做掉，后来艾森豪威尔也说是，在关键时刻，有两个军的美国军队就能够做掉共产党；但是现在的共产党当然就不是两个军能够做掉的了，斯大林时代的苏联也不是两个师就能够随随便便做掉的。在政权更迭、大洪水诸如此类的过渡时期，社会处于混乱状态的时期，就是需要一支小而精锐的部队，迅速地施加干涉，像外科手术一样施加打击，才能够达到相应的效果。最后主持局势、给未来打上自身烙印的，必然是具有相应能力的力量。没有这样的力量，你很可能会前功尽弃的。

主持人：网络上有人说，现在的港独思潮背后有你对他们的影响力。你否认这一点吗？

刘仲敬：因为“影响力”是非常模糊的，我受了谁谁谁的影响只有我自己知道，如果我要制造一种说法说我受了谁谁谁的影响，除了我本人以外，谁也不会知道这种说法是真是假，所以这本身是个无法鉴定的词。而我是默许这种说法的，因为如果说只是偶合、他们背后有别的什么思想导师、而我只是个评论家的话，这种说法对我无害，对他们也无害，反过来，如果我被认为是对他们有巨大的影响力、甚至被认为是香港独立势力就是我煽动起来的话，那么这样的先例对于我以后发明诸夏其他民族是有帮助的。所以无论这话本身到底靠谱到什么程度，有几成可靠，我都默许他们这样传播。但是因为我自己无法准确鉴定这话的准确程度，所以我也不用我自己的名义去对它进行买单。我可以说，例如“坎通尼亚”或者“巴蜀利亚”这样的词能够产生，如果有人主张这样的观点的话，可能有七、八成的概率，这个概念是借用了我的概念，或者说是通过某些间接手段从我这里传到他们那里了，但是香港不一定，台湾大概不是，满洲大概不是，突厥或者西藏肯定不是。

主持人：以你今天的观点，如果你站在六四之前的天安门广场上，你会说什么？

刘仲敬：我会说，根据我对共产党的了解，它最后一定会心狠手辣的，所以你们这样干下去的话，多半是会白白牺牲了自己而又得不到什么效果。因为共产党是这样的，而中国人民又是那样的，所以你们夹在中间很可能会白白牺牲。我要给你们提意见，首先要确定你们自己到底是什么样的人，是不是可以救药。如果你们怀有一种不择手段要夺取中国政权的目的，我有一套最靠谱的策略给你；如果你们并不想不择手段地夺取中国政权，只想扮演一个历史角色以后全身而退，我有另一套策略；如果你们的目的是在足够长远的未来支持中国的自由民主，我还有第三套策略给你。这三种可能的目的对应三种不同的策略。你们现在所做的事情跟这三种目的都不相符。

主持人：在各种可能的力量中，你现在还是在依靠思想的力量，而思想的力量是非常有限的。你认为你的追随者能否实现你的政治抱负？

刘仲敬：他们可以做到第一步，这件事情我是相当有把握的，因为第一步无非就是编纂几套国史，把相应的民族神话搞起来。然后你可以采取消极立场，以后的发展怎么样跟你毫无关系，到这一步你仍然是有退路的。第二步、第三步，就要看社会形势是不是足够成熟了。如果倒退十年的话，我还不会提出诸夏理论，因为那时候我还在探讨各种可能的力量，就是你刚才说的那种可能的力量。最后我基本上已经得出结论：假如他们真正想要达到的目的跟他们公开宣布的目的完全相同的话，那他们都达不到目的，社会各方博弈的结果正在引向他们并不希望出现、但是却很难避免的那种状态，这种状态实际上就是分崩离析的一种叙利亚化的状态。在这种状态下你应该怎么样对抗或者利用，那就是另一个问题了。假如你对抗的话，你会很困难的；假如你顺水推舟、利用这种发展的趋势来实现你的目的的话，可能会比较容易。因此诸夏其实就是对这种趋势的一种预判和顺水推舟的利用。它本身并不是说思想有什么力量，并不是说我要让中国分裂，而是说，假定包括习近平在内的所有各方做他们现在做的这些事情、而且怀有我认为他们怀有的那些隐秘动机的话，他们最终的努力就会导致这样一种结果，这种结果不是他们想要的，却是他们无法避免的，那么最能够认识到这种趋势而加以利用的人将会得到很大的利益。我并不指望一帮理想主义者去做这些事情，相反，我指望会有一批像青年毛泽东这样怀有相当大的野心的人为了自己的利益去利用这种局面。但是他们利用这种局面，因为有我的干涉的结果，多多少少会涂上一层我喜欢的色彩，而且能够避免我最讨厌出现的那些结局。

主持人：在我认识的如此之多的有志于推进中国变革的人当中，你是唯一一个有如此之高的自我期许的人。你是如何形成你现在的看法的，以至于你会有如此之高的自我期许？

刘仲敬：其实疑问在他们这一边而不在我这一边。从我的角度来讲，这些东西其实像是哥伦布的鸡蛋一样简单，你只需要打烂一个角，马上就可以把鸡蛋立住，但是为什么如此之多的人想不到把鸡蛋立住的方法，以至于非要我来做，这反倒使我感到难以理解。但是既然他们都不做，那就只有我来做了。如果我把鸡蛋打烂了一个角，立在这里，那以后其实所有想要使鸡蛋立住的人就不需要我了，他们甚至可以把我完全从历史上遗忘，自己出来当这个国父——这种事情是很可能的，奇怪的就是他们为什么早就没有想到这一点。例如很多人，已经十几年了，都在一天到晚逼逼关于哈维尔如何如何、东欧如何如何，难道他们没有想到，东欧那些小国是大帝国破碎以后解体产生出来的诸欧、而中国则是处在那种大帝国没有破碎的状态吗？而且从现实中的博弈你也可以看到，他们所做的那些努力，如果北京市是一个跟捷克大小差不多的国家，而他们也做了哈维尔所做的那些事情，统治他们的当局无论本性如何，由于现实政治、现实力量的结果也是不得不让步的。之所以这种结局没有出现，就是因为他们面对的并不是一个像捷克一样的小小的国家、在外交上也离不开美国和西方世界的支持，而是一个蒙古满洲帝国的巨大版图，因此它大部分处在西方的影响范围之外，你在捷克能够用的那些策略，在这里就都没有用处了。你如果想要让你的那些策略起作用的话，你首先要做的不是应该一厢情愿地把自己想象成为哈维尔，然后指望统治者是哈维尔的敌人，而是应该实实在在地制造出一种哈维尔策略能够发挥效用的政治生态环境，而这个政治生态环境当中，最重要的一步就是要解体。

主持人：很多人担忧中国在逆向的轨道上越走越远，你是否觉得你的介入会改变它的轨道？

刘仲敬：不会改变它的轨道，就是说，它顺着这个方向发展，必然会使自己崩溃，但是崩溃以后会怎么样呢？如果有人给它提供一个新的方向的话，那么它可能会走向比较有利的方向——这是比较高的部分。比较低的部分是什么呢？它无论如何都会四分五裂，那么这个四分五裂是在有理论指导的情况下把它解释成为诸夏呢，还是在没有理论指导的情况下按照传统的军阀割据的方式来解决呢，这在后来是会有相应的影响的。高的影响就是它会引向哪个方向；低的影响就是，既然情况注定会是这样的，你能够为它做出解释就比不能为它做出解释要稍微好一点。

主持人：如果中国有一天发生巨变，也许新疆、西藏会独立出去，满洲和吴越也有可能独立出去。是否已经有一个具体的蓝图在你的脑子里形成了？

刘仲敬：你不能预测它是怎样崩溃的，但是一旦崩溃发生的话，其实后来的事情是很容易预测的，可以选择的路径也只有这几种。首先，无论是在怎样的一种过渡状态下，在相当短的时间内，它必然处在一种极其软弱的状态，制止不了像外蒙古和西藏在辛亥年做的事情的重演。在这个时候，首先台湾就会把事实独立变成法理独立，中华民国在台湾就不存在了，它就自然而然变成台湾民国了。新疆、西藏会抓住这个时期迅速地独立，而你无法进行有效干涉。然后内地各省的话，可能在观念上还会主张我们应该以某种形式建立另外一种新的中国政权诸如此类，但是也可以合理地推测，他们谁也压不服谁，无论是不讲道义、只讲实力的那些军阀式的人物，还是比较讲道义和规范、有各种宪法理想的知识分子，谁都没有办法压住其他的人，所以自然而然会出现袁世凯、孙传芳、吴佩孚这样的人，造成一种事实上的支离破碎。

假定没有外力干涉的情况下，那么这就是拉丁美洲那种军阀混战的情况。会有一些失败的军阀，本来是想打进北京城的，然后打不下来，只有割据各省或者是一大片地方自立。这时候你就可以介入了，你就可以说服他，你与其这样没完没了打下去，还不如像是拉丁美洲的乌拉圭或者其他什么地方一样，到此为止，保境安民。你如果是孙传芳的话，你就直截了当地建立五省联盟，然后把五省联盟变成一个新的联邦，凭借你的膏腴之地建立一个比较好的国家，就不要去管河南或者山东那些事情了，这样不是比永远没完没了地打来打去要好得多吗？这就是所谓的拉美路径。

但是另一方面，从内亚方面可能有新的干涉者，像1924年以后的共产国际一样，它可以把本来不可能统一中国的力量，像国民党和共产党那样，重新扶起来，利用外来的力量，像满洲入关一样，重新统一东亚地区。这是另一种可能性，这种可能性也只有其他的外来干涉者才能够阻止。但是即使发生这种情况，假定你对诸夏的理论有充分的了解的话，你也可以做当时国民党和共产党在的时候做不到的事情：在危急时刻、快要守不住整个局面的情况下，你至少可以把广东或者满洲这样比较边缘的地方拉出来干脆独立，使来自内亚方面的洪水在你的边界上停止下来。也就是说，华夏文化所在的这个区域还不至于像1949年那样满盘皆输，还可以留几个边缘的孤岛，作为独立国家的形式。像希特勒虽然能够吞并奥地利、却吞并不了瑞士那样，可以留几个东亚的瑞士作为华夏文明的保护区。

主持人：请你对明镜的观众和推友们讲一下结语。

刘仲敬：人对自己的理解，包括对自己利益的理解，都是由先入的思想框架决定的。你认为你自己是什么人，认为你有哪些可行的路径，是会影响你的博弈决定的。心理学家或者动物行为学家曾经做过这样的实验：想要把猪赶成一条直线是很困难的，但是你如果修一个栏杆，那么猪会自动地顺着那个栏杆走。说人像猪可能是侮辱了人，但是实际上人也是这样的。人的先入为主的思想观念也就像是引导猪前进的栏杆那样，它会使你想不到还有其他的路径，你以为路径就只有这些了。朱元璋和张士诚争霸的时候，他们都以为他们的前景无非是争着当皇帝；但是奥兰治亲王和路易十四争霸的时候，他们就认为他们面前的目标并不是争着当欧洲的皇帝，而是争取英格兰的自由或者是法兰西的正统君主制。他们相比朱元璋和张士诚，他们的脑子里面就有更多的认知图景。而你如果站在猪的地位上，你还会想到，其实除了顺着栏杆往前走以外，还可以坐直升飞机、坐船或者还有其他什么路径，关键是你要有这个思想观念。现在我要做的就是要把你本来可能有的其他路径、可能有的其他认同、可能有的其他格局放到你的面前，然后你看到了这些以后就会发现，你原先以为非走不可的那些路径，其实只是可能性的一小部分。

###